中文真的很完蛋

huabao2008

原帖由 infoking2 于 2008-8-5 23:15 发表


ほめ殺し？のらないぞ！

老师问个问题，刚才看电视，now you’re talking 怎么翻译呢，谢谢

[ 本帖最后由 huabao2008 于 2008-8-5 23:27 编辑 ]

raymondvera

原帖由 mamihong 于 2008-8-5 18:17 发表


感谢这位ray兄超额的回复，看样子您和锦瑟都有点误会我的意思了，我是说汉语中急救车其实就是来自日语中的救急車、至于在引入的过程中为什么要将前两字颠倒，我做了一番“分析”，而您和锦瑟则一直在拆解，分析“ ...

恩,你又提出了一些你的观点,我试着分析下.
首先关于你说的汉语中的急救车来自于日语中的救急车,这个观点我不赞同.我在前面那贴里也解释过了,急救和救急这2个词的根本区别还是在词义上,我查了下词源,发现在汉语古文中早有救急和急救之说,至于翻译关于ambulance这个词的方法，由于中日的构词法相类，各自翻译后得出相似的结果并不出奇，所以你的说法不靠谱。
再说下关于我举的动词加名词成为名词的例子，首先，我可以很肯定地告诉你，你对词的分析是有差错的。跑车完全可以解释为奔跑的车，而不是你说的让那车跑起来，打手应该解释为打人的人，注意这里的手绝对是翻译成人，这在其他词语中很普遍，比如助手，帮手，开膛手。而你说的打别人或自己的手，如果这么解释的话这就不再是个词而是个动宾词组了。再说嫖客，作名词应该解释为嫖娼的客人。而你说的解释又将使其变为一个动宾词组（语法规则上勉强合格，姑不论其真正语义是否成立）。
接着是你举出的例子：跑马，跑操场。首先关于跑马，你可以搜索下，可以这样说，根本没有这个词！它不能独立构成意思，所以大多以构词成分的身份出现，比如跑马场，跑马地。真要解释，这里应该说是个主谓结构的倒装，也就是马跑的意思。再来看跑操场，这确实不是个词，而是个词组。最后你问我，这两个为什么没有变成词，我就觉得奇怪，我有说所有的动词加名词的组合都一定会变成词么？我的解释只是在驳斥你的关于只有名+名才能变成名词的言论而已。最后你说日语中动词名词与否很清楚，而汉语要看语境，这个我很赞同，而且我觉得这根本无可厚非，日语和汉语就语法来说根本就是两种完全无关的语言，粘着语本来就靠语尾来实现变化，就好比日语里从名词加个する变成动词一样。而孤立语靠语序和语义来表现变化，就好比汉语。然后关于你说我的例子中跑，打，嫖其实不是动词的观点，我只能说，别死撑了，随便找个受过汉语教育的人来看都一目了然的。看语境决定词性是没错，但有个大前提就是对象要独立成词阿！这里的跑，打，嫖根本就是由动词变成了复合词的构词成分，根本说不上是个独立的词，又哪儿来的动词或者非动词之分呢？不要以为汉语是你的母语就可以以自我的理解来解释，这样是行不通的。
最后说一下你关于汉语太完蛋的说法。什么叫无意识使用？我在前面的帖子里也说过了，当时关于大量涌入的外来概念的翻译，是经过一番研究和讨论的，只是最后采用的多数是照搬日本人的翻译法而已，不是什么无意识的使用，而是一种文化上的妥协。其中也不乏日本人的翻译确是恰到好处，较之严复的翻译更符合语用规律和人们的用语习性而已。你如果还是觉得不服气的话请找些有意义的论点，别再在一些明显的问题上无中生有，那样只会不断地暴露你的不足而已。

raymondvera

原帖由 infoking2 于 2008-8-5 22:55 发表


我想说正如你觉得我说你莫名其妙一样，我也觉得你说我是莫名其妙。

有什么得罪的地方，多多原谅。

我说话太跳跃，很多前提只不过是某一些人认为理所应当的东西，而另一些人根本不知道而已。

以前看过一些infoqueen的帖子，觉得确实够水准，不过不知道为什么，最近发现越来越不对了。有时候您回那些日语问题的帖的时候，总是不正面回答问题，而只是数落别人说不应该来这里问，应该去买本语法书自己看什么的。我不知道是否别人买了书您能提成还是怎么的，既然别人问了，能回答就回答一下，没必要这么说别人。还有就是有些时候您提出的见解完全不像是个语言教师的水准，再者就是您老是标榜自己的语言水准，作为一个老师，并不是靠标榜自己的语言水准就表示您能做一个称职的老师。我认为纵使您有再高的语言方面的造诣，如果不能够使您的学生有提高，那你充其量也就是个语言水平高的人，而不是个德高望重的语言教师。
还有您有时候确实太张狂了，比如有此您说很同情那些学英语背单词的人，说些什么自己从来没背过单词之类的论调。我不知道这有什么可标榜的。学习语言的方法不同，有些人靠的是天赋，比如您，不需要背单词，但不代表您不记单词吧？只不过您或许更多地从运用中来记忆单词而已。其实我也和您是一个类型的，但我不觉得背单词就是什么低人一等的行为。学习不是只有靠天赋的，我见过许多靠下死功夫学语言的，其中不乏成功的，他们的造诣并不比我们这些看似用了好方法学语言的人低，四个字，殊途同归。所以，没有必要揶揄那些和我们采取不同学习方法的人，那样并不能显示出您有多高明。

speaklikeachild

原帖由 raymondvera 于 2008-8-6 04:39 发表

以前看过一些infoqueen的帖子，觉得确实够水准，不过不知道为什么，最近发现越来越不对了。有时候您回那些日语问题的帖的时候，总是不正面回答问题，而只是数落别人说不应该来这里问，应该去买本语法书自己看什么的。我不知道是否别人买了书您能提成还是怎么的，既然别人问了，能回答就回答一下，没必要这么说别人。还有就是有些时候您提出的见解完全不像是个语言教师的水准，再者就是您老是标榜自己的语言水准，作为一个老师，并不是靠标榜自己的语言水准就表示您能做一个称职的老师。我认为纵使您有再高的语言方面的造诣，如果不能够使您的学生有提高，那你充其量也就是个语言水平高的人，而不是个德高望重的语言教师。
还有您有时候确实太张狂了，比如有此您说很同情那些学英语背单词的人，说些什么自己从来没背过单词之类的论调。我不知道这有什么可标榜的。学习语言的方法不同，有些人靠的是天赋，比如您，不需要背单词，但不代表您不记单词吧？只不过您或许更多地从运用中来记忆单词而已。其实我也和您是一个类型的，但我不觉得背单词就是什么低人一等的行为。学习不是只有靠天赋的，我见过许多靠下死功夫学语言的，其中不乏成功的，他们的造诣并不比我们这些看似用了好方法学语言的人低，四个字，殊途同归。所以，没有必要揶揄那些和我们采取不同学习方法的人，那样并不能显示出您有多高明。

原帖由 infoking2 于 2008-8-2 22:51 发表


okｄさんが言いたいのは、改まった日本語を使ったほうがいいということでしょう。

huabao2008が言っているのは、ここ（小春）で、まともな日本語を使ったら、つまらないというでしょう。

なんとなく、小春の学生達、まだまだ日本語を習う必要があると思いますね。

日本語の問題だけではなく、物事の認識にも掛っています。

二重にわかない！！！！

「彼らがそれなりにまじめに、格差を是正しようという善意をもっていることは否定しない。しかし、まじめはバカの埋め合わせにはならない。まじめなバカほど、はた迷惑なものはないのだ。（ホルスト・ガイヤー）」（池田ｂｌｏｇ）

“ご協力のほど”，这里“ほど”是什么用法？我们一般说“ご協力お願いします”，但是“ご協力のほどお願いします”也是一个时时听到的说法，我查了词典，找不到关于这里的“ほど”的比较确切的用法解释。

1，这里的“ほど”是什么用法呢？
2，“ご協力お願いします”跟“ご協力のほどお願いします”语感或用法上又有什么不同呢？

请高手帮忙解答。

[ 本帖最后由 ymca 于 2008-8-6 04:14 编辑 ]

大家说的好像很混乱。

例句：1まじめなバカほど、はた迷惑なものはないのだ。
         2ご協力のほどお願いします。

里的 ほど 用法不一样吧。

第一个水准是会用。（来日本2，3年，以上的例句应该没问题的）

第二个水准是解释怎么用。（50%以上的母语话者知道为什么的问题。权威的书上，是如何解释的，这个来日本2，3年，手勤的，会用google的，问题也不大。）

第三个水准是分析的世界。（99%以上的母语话者不知道为什么的问题。不断地有新东西出现，以前的或第二水准的直觉不够用的时候，提出的质疑。比如乔姆斯基（Noam Chomsky）的理论出现后，

http://www.xschina.org/show.php?id=7761

他的学生和对手，都提出了异议。有的也是对的。

这种分析，不是1年2年的积累。如果指责乔姆斯基（Noam Chomsky）不知道第2水准的东西，那我就不知道该说些什么。

分析的目的就是挑战第2水准，挑战当然也有失败的时候。但这都不是在小春这样的半开玩笑的BBS上，用2，3秒的思考可以解决问题的。

mamihonng和infoqueen优先考虑的是如何在道理上说的过去。 这个和日语水平没什么太大的关系，讨论母语问题也是一样的道理。

raymondvera和另外几位，优先考虑的是我日语如果不好的话，我说的权威总可以有一比了吧。

至少在少数人的眼里，权威不是崇拜的偶像、对比的对象，而是学习的榜样、挑战的目标。我想这个是所谓的被省略的前提吧。

至于买书来看，这是日本教育法里十分提倡的东西，所以，很多不看书的同学觉得在日本的大学根本没学到知识。这是事实，说各位是日本留学垃圾大多来自一个公认的偏见。

至于外来语，那只是需要背诵的工作量。好比中国人和美国人比会写日语里汉字的数量。是个中国人都会想我比美国人强，（其实未必）。

美国人可能有时候会觉得中国人确实太张狂了。

那样说中国人比美国人汉字强的人，并不能显示出中国人比美国人有多高明。

自己不是美国人，很难体会美国人的心情。

心情归心情；事实归事实。

这样的道理，至少infoqueen老师应该知道吧。

raymondvera

原帖由 mamihong 于 2008-8-6 06:16 发表


首先，我认为我们没有必要去深究急救和救急这2个词在词义上到底有什么区别，单就日语中存在“救急車”而汉语中则是“急救车”这种词汇现象而言，就会让人感到困惑，到底是哪个来自哪个，由于日本近代比中国开化得 ...

先纠正几点,你所说的关于跑马是使动用法,我同意,有这种用法,但并不是说只有这种,况且现代汉语中使动用法越来越少,遗留下的大多是古代汉语的用法.关于跑马,如果是跑马场的话,绝对是解释为马跑的场.毕竟马有自主意识,并不一定要靠人鞭打才会跑.再者，关于跑马的解释，我实在很强烈的希望你查个词典再来发表你的意见。我查了下汉典，把解释贴在这里，你自己看：
1.骑着马奔跑。
2.杂技的一种。杂技艺人在奔跑的马上表演种种技艺。
3.赛马。
4.用于比赛的马。
很明显的，该词可用于做名词，跟我前面说的动词加名词构成名词的说法吻合。关于第一条义项，确实如你所说，属于使动用法，但在现代汉语语法规范中这种词组还是划分为动宾词组，所以要讲使动用法，请回到汉语古文中去讲，现在的跑马只是那个时候的遗留。再者，如果换成跑狗呢？你说是使动吗？不尽然吧，没有人骑在狗身上挥鞭子让狗跑吧？这里解释为狗跑更为贴切吧。关于是否独立成词的问题，你自己看看你给出的四个例子，第一个跑马和射箭一起使用了吧？没有单独出现吧。这里应理解为一个联合词组，拆开来为跑马和射箭，而两个部分又都是独立的一个动宾词组。第二个是歌词，你不会连歌词是不循语法的这点都不清楚吧？第三个跑马圈地，情况和一相同。第四个看语境显然是义项的第二个，也就是杂技属于，这里完全可以解释为一个由动宾词组延伸的独立名词，和跳火圈，走钢丝什么的一类。
其次,我说的很清楚了,我举这些例子是用来驳斥你关于名+名才能做名词的论点的,并没有说所有的复合名词都是由动词加名词来组成,所以跑马,或者跑操场不一定独立成词无可厚非.
最后,我最后一次向你解释关于汉语的急救车和日语中的救急车为什么这样翻译.可以很肯定地告诉你,绝对是词义释然.日语中根本就没有急救这个词,你让他们怎么把ambulance翻译成急救车而不是已有的并且词义十分贴切的救急+车呢？至于汉语，急救和救急两者兼而有之，并且就ambulance这个词的意思来说，词义上完全吻合的是急救，理所当然地加个车组成ambulance的翻译急救车。虽然汉语确实借鉴了许多日语的翻译方法，但不代表并没有自己的翻译，况且就算是从日语中借来的，人们也许会因为发现并不那么吻合而稍加改动，无可厚非。