天干地支月份的日语说法

海飛浪

QUOTE:以下是引用beed在2007-9-7 15:01:00的发言：很高兴我们有觉得这个词语恶心的共识，这是我们可以坐在一起讨论的基础
那么这个“设法”。就不强求你了。至于我自己，会在每一次听到看到日本人说“满洲语”或者“满洲国”这个词汇的时候，建议他“如果不是很麻烦的话，可以把满洲这个称呼替换为满或者满族吗？谢谢配合。”。这样走的人多了，自然就有路了。
而且这个建议并非毫无根据。
比较客观公正的wikipedia，关于满洲的一句话介绍就是“满洲做民族名称解释的时候是满族的原称（参见「满族」）。”，既然是原称，随着时代的变迁不使用或者被抛弃，在语言文化发展的长河中，实在是再普通不过的事情了。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%A1%E6%B4%B2


我更尊重語言事實。

如果是不以漢語為母語的日本人用漢語說什麽“滿洲語”，我覺得有必要告訴他正確的漢語中說“滿語”。
（PS：我們討論的内容是“滿語”的説法，別把“滿洲國”帶出來啊，那個漢語中應該叫“僞滿洲國”）
但是如果是以日語為母語的日本人用日語說“MANSHUUGO”，
可以提醒他這個詞在漢語中和在日語的不一樣，
但是要求他也用日語說“MANGO”也許沒必要。
那首先不是你的母語，其次你的決定也不會影響到文部省的日語委員會的決定。

你說得對，在歷史長河中，語言會發生變化。
但不能說成“既然是原稱，就一定會變化”。
討論這個話題我是非常感興趣。
語言年代學中的一個計算公式的前提就是：
任何時代的任何語言，其基本詞在一百年之内會保留81%左右的詞彙。
我也曾是嘗試着計算過。
那麽，談到語言和民族的名詞的使用，顯然不是基本詞彙。
語言和民族的名詞，不管是在本語言中的使用還是在外語中的翻譯，
都很大程度上不僅決定于自然形成，而且很大程度上由政府或者語言規範部門規定。
這樣的詞彙的變化的決定也一樣。
總之，詞彙的變化是由“時間上的自然改變”和“語言規範部門的規定”實現的。

你找到的維基百科的網站描述的是漢語中“滿族”一詞誕生的依據，
但不是日語。
日語中或許可以說“MANZOKU”，不過我也只是在以漢語為母語的人那裏聽到過，
說“滿語”時，日語說“MANSHUUGO”。詞典上和生活中都是如此。
中國的文字委員會可以規範漢語甚至其他國内少數民族的語言，
但是日語的修改不是我們決定的。
我所閲讀的材料中，不僅僅是日語的材料中說“MANSHUUGO”，韓語也說“MANJUOE”，
英語中的“MANCHU”的“CHU”，也和“SHUU”/“JU”同源，
滿語中也說“MANJU”，
但這些詞彙的形成都是在漢語中“滿洲語”變成“滿語”之前就固定下來了，
之後漢語的這個詞才因爲不愉快的事情發生起了變化。
這些語言是否有必要跟著變化，取決於這些語言的使用者和規範者，
而不是作爲外語使用者的人。

我這麽說不是說我不愛國。
我一樣愛國；
但我覺得愛國不體現在這裡。

我很高興終于有人和我認真地討論問題了，
而不是上來就罵我不是中國人，咒我被板磚拍死。
我是個認真的人，
而且對學術性的討論很有耐心和興趣。
你說得有理我會聼你的，我說得有理你也可以聼我的。

各自保平安

QUOTE:以下是引用海飛浪在2007-9-7 17:17:00的发言：

我更尊重語言事實。

如果是不以漢語為母語的日本人用漢語說什麽“滿洲語”，我覺得有必要告訴他正確的漢語中說“滿語”。
（PS：我們討論的内容是“滿語”的説法，別把“滿洲國”帶出來啊，那個漢語中應該叫“僞滿洲國”）
但是如果是以日語為母語的日本人用日語說“MANSHUUGO”，
可以提醒他這個詞在漢語中和在日語的不一樣，
但是要求他也用日語說“MANGO”也許沒必要。
同意以上观点。而且，而且，“MANGO”这个发音日本人听起来像是说女性的特定部位。beed先生，你还是别那样纠正了吧。
[em04][em06][em04][em06][em04][em06]

海飛浪

QUOTE:以下是引用mamihong在2007-9-7 18:05:00的发言：这位兄弟，满语好像并没有什么实用性吧，仅仅从现在windows并未有支持满语的编码，就可看出这种语言前途不容乐观，而且汉满融合已经百年，说现在满语已经濒临灭绝不过分吧


我的专业包括对濒危语种的研究。

QUOTE:以下是引用mamihong在2007-9-7 18:05:00的发言：只能通过图片来展示满语的书写，或者退而以拼音文字来标记，这种学习实在有够艰难


关于满语的书写，你可以去www.anaku.cn。最近这个网站打不开，不过有很多人都在用一种叫做“蒙克里”的满语/锡伯语输入法软件。
关于满语的学习，国内有很多免费的满语班；图书馆里也有很丰富的材料。
QUOTE:满语的“福晋”，大抵就来自汉语的“夫人”，这种方言式的外语，也实在没有什么挑战性


满语中的Fujin在汉字写作“福晋”确实是来自汉语，就好比汉语中的“秧歌”来自满语的“fayangga（灵魂）”一样，这些都是外来语。
不过因此说满语是汉语的方言，就外行了。
满语和蒙古语，土耳其语一样是“阿尔泰语系”的重要语言。

QUOTE:另英文中的mandarin，疑即来自满语，“满大人”



确实这么认为，但“满大人”，本身是汉语，不是满语。
也有人认为mandarin是来自于葡萄牙语mandarim，行政管理者。
我也不知道哪个对。
QUOTE:还有，清朝时期的官方语言有说是“清语”的，但是否就是满语，我想不是


清代的国语当然是满语。也可以说清语。
满语 来自 满语的 Manju gisun
清语 来自 满语的 Dacing gisun <---- Dacin gisun
满语和清语所指一样，就好比汉语和华语所指一样。
只可以从18世纪末开始，大量汉族人涌入东北，东北的满人慢慢不会说满语了；而华北的满族人包括皇帝在内，也从嘉庆时代开始逐渐开始使用汉语了。虽然清朝灭亡前仍是是国语，但是那之后只是形式上的了。
现在仍然有满语的使用，在新疆的锡伯族人那里。

beed

QUOTE:以下是引用海飛浪在2007-9-7 17:17:00的发言：

我更尊重語言事實。

如果是不以漢語為母語的日本人用漢語說什麽“滿洲語”，我覺得有必要告訴他正確的漢語中說“滿語”。
（PS：我們討論的内容是“滿語”的説法，別把“滿洲國”帶出來啊，那個漢語中應該叫“僞滿洲國”）
但是如果是以日語為母語的日本人用日語說“MANSHUUGO”，
可以提醒他這個詞在漢語中和在日語的不一樣，
但是要求他也用日語說“MANGO”也許沒必要。
那首先不是你的母語，其次你的決定也不會影響到文部省的日語委員會的決定。

你說得對，在歷史長河中，語言會發生變化。
但不能說成“既然是原稱，就一定會變化”。
討論這個話題我是非常感興趣。
語言年代學中的一個計算公式的前提就是：
任何時代的任何語言，其基本詞在一百年之内會保留81%左右的詞彙。
我也曾是嘗試着計算過。
那麽，談到語言和民族的名詞的使用，顯然不是基本詞彙。
語言和民族的名詞，不管是在本語言中的使用還是在外語中的翻譯，
都很大程度上不僅決定于自然形成，而且很大程度上由政府或者語言規範部門規定。
這樣的詞彙的變化的決定也一樣。
總之，詞彙的變化是由“時間上的自然改變”和“語言規範部門的規定”實現的。

你找到的維基百科的網站描述的是漢語中“滿族”一詞誕生的依據，
但不是日語。
日語中或許可以說“MANZOKU”，不過我也只是在以漢語為母語的人那裏聽到過，
說“滿語”時，日語說“MANSHUUGO”。詞典上和生活中都是如此。
中國的文字委員會可以規範漢語甚至其他國内少數民族的語言，
但是日語的修改不是我們決定的。
我所閲讀的材料中，不僅僅是日語的材料中說“MANSHUUGO”，韓語也說“MANJUOE”，
英語中的“MANCHU”的“CHU”，也和“SHUU”/“JU”同源，
滿語中也說“MANJU”，
但這些詞彙的形成都是在漢語中“滿洲語”變成“滿語”之前就固定下來了，
之後漢語的這個詞才因爲不愉快的事情發生起了變化。
這些語言是否有必要跟著變化，取決於這些語言的使用者和規範者，
而不是作爲外語使用者的人。

我這麽說不是說我不愛國。
我一樣愛國；
但我覺得愛國不體現在這裡。

我很高興終于有人和我認真地討論問題了，
而不是上來就罵我不是中國人，咒我被板磚拍死。
我是個認真的人，
而且對學術性的討論很有耐心和興趣。
你說得有理我會聼你的，我說得有理你也可以聼我的。





首先要澄清的一个关键点就是，如果不是因为日语的“满洲国”这个词语，我根本不会在乎MANCHU这个发音的日文汉字是写成“满洲”还是“满族”。那么就根本没法抛开历史因素去单独的谈这个词语。
那么再来看词汇本身。所谓这个日语词汇的语言事实来自哪里呢？是来自日本国民教育的。教育的途径有两个，一个是日本人课堂上的教科书，一个是民间文化交流等途径获得信息。教科书来自你说的文部省，你认为是不可改变的，好那么暂时放下，先说我前面提到的“告知每个遇到的日本人”这种途径。
我说的“告知每个日本人”其实是不得已为之，只能通过民间舆论来告诉日本人，中国人讨厌“满洲国”这个东西，爱屋及乌的，也就讨厌遇到“满洲”这两个字。你说发音改不了，好没关系我们迁就一下，只要把日语里面“满洲”的汉字写法改写成“满族”就行了。你举例说语言进化比率，但我们讨论的是个例，不一定套的进去不说，日语对外来语的接受能力证明，它是最“善变”的语言之一。当今大量的外来语片假名词语替代原有的日语词汇，那么用“满族”这个词语替换“满洲”或者“满洲国”，又有什么不可以的呢。
日本文部省喜欢“美化”自己的历史一题，在这里就不展开讨论了。关键点是文部省并不是出书的，各个教材编辑社才是真正的作者。那么，如果社会舆论足够强大的话（通过我说的告知每一个人的办法），教材编辑社改变用词难道是不可能的事情吗？也就是说，要扳得象腿根本不是文部省，而是日本的文化环境而已。
这是方法和可能性，下面说必要性。
既然大家都是用汉字的，即使不懂日语的人，看到汉字也能知道什么意思，那么请日本文字稍微收敛一下，帮这个忙，别总让中国人总有意无意的碰到自己的伤疤，很难吗？回族不吃猪肉，看到听到也不行，那么其他民族就尊重他们这个习惯，不在他们面前提猪有关的东西，不是一个道理吗？除非日本人根本不能体会，或者说没打算去体会中国人的感情。修改一个日本词汇的写法，于己无害，于他有利，何乐不为呢。

beed

QUOTE:以下是引用各自保平安在2007-9-7 18:39:00的发言：同意以上观点。而且，而且，“MANGO”这个发音日本人听起来像是说女性的特定部位。beed先生，你还是别那样纠正了吧。
[em04][em06][em04][em06][em04][em06]
我不要求改发音阿，汉字写法改掉就可以了。发音来自满族人民，我无权修改。
我的立场象泰山一样坚定，理由象青藏高原一样浩瀚，实施可能性像长江水一样顺畅无阻，那么，为什么不纠正呢：）

海飛浪

QUOTE:以下是引用beed在2007-9-7 19:47:00的发言：首先要澄清的一个关键点就是，如果不是因为日语的“满洲国”这个词语，我根本不会在乎MANCHU这个发音的日文汉字是写成“满洲”还是“满族”。那么就根本没法抛开历史因素去单独的谈这个词语。

日語中“MANSHUUGO”之詞，早在“僞滿洲國”出現很及以前就已經出現。
所以“MANSHUUGO”的詞源不是“僞滿洲國”，而是辛亥革命以前的漢語中的“滿洲族”。

QUOTE:那么再来看词汇本身。所谓这个日语词汇的语言事实来自哪里呢？是来自日本国民教育的。教育的途径有两个，一个是日本人课堂上的教科书，一个是民间文化交流等途径获得信息。教科书来自你说的文部省，你认为是不可改变的，好那么暂时放下，先说我前面提到的“告知每个遇到的日本人”这种途径。
我说的“告知每个日本人”其实是不得已为之，只能通过民间舆论来告诉日本人，中国人讨厌“满洲国”这个东西，爱屋及乌的，也就讨厌遇到“满洲”这两个字。

如果你真的做到了，讓日本人都說“MANGO”，而不說“MANSHUUGO”，那麽倒時候再來建議我說日語時要說“MANGO”也不晚。
站在尊敬語言事實的立場，也可以讓自己放心地使用“MANGO”了。

QUOTE:日语对外来语的接受能力证明，它是最“善变”的语言之一。從以漢語為母語，只接觸過日語和英語的人的立場來看，這樣的判斷是可以理解的。
但是世界上的很多語言的外來數目不亞於日語。
韓語的外來語成分首先就不輸給日語。
英語中很多詞都來自直接來自于法語諾曼底方言，就算是把日語中的漢語成分算進來，英語的外來語比例也跟日語有一拼。
中世紀德語使用者們曾打著“把拉丁語成分像大便一樣的扔掉”的口號；但是在近五十年出現的新詞中，德語的對應詞除了小部分例外幾乎都是照搬英語。
法語的文字委員會曾力圖保住法語的純潔，全國民使用本國詞語排斥英語，但你聼聼年輕人到底是說courrier électronique還是在說email。
有人可能說這些都是法語德語都是印歐語系的語言，同源。這不是理由，既然是不同的語言，那麽大到造詞法前綴後綴，小到單詞字母發音都大相徑庭。
即使不是印歐語系的歐洲語言，比如烏拉爾語系的匈牙利語，諸如televízió，telefon之類的詞，也都是從直接從英語或間接從德語法語中過來的。
南島語言的印尼語中teve，bolpen，AC，telefon，lampu，bank我想不用我說大家都能看懂什麽意思吧。


QUOTE:当今大量的外来语片假名词语替代原有的日语词汇，那么用“满族”这个词语替换“满洲”或者“满洲国”，又有什么不可以的呢。
這也是我所希望的。如果日語中把滿語說成マンジュ語，那更能反映滿語中滿語這個詞的實際發音。
但還是那句話，雖然你希望日語說 MANGO，我希望日語說 MANJUGO，但日語中就是 MANSHUUGO。
我尊重語言事實，即使語言事實有時候不是我期待的那樣。



QUOTE:日本文部省喜欢“美化”自己的历史一题，在这里就不展开讨论了。关键点是文部省并不是出书的，各个教材编辑社才是真正的作者。那么，如果社会舆论足够强大的话（通过我说的告知每一个人的办法），教材编辑社改变用词难道是不可能的事情吗？也就是说，要扳得象腿根本不是文部省，而是日本的文化环境而已。

如果你真的做到了，讓日本人都說“MANGO”，而不說“MANSHUUGO”，那麽倒時候再來建議我說日語時要說“MANGO”也不晚。
站在尊敬語言事實的立場，也可以讓自己放心地使用“MANGO”了。



QUOTE:这是方法和可能性，下面说必要性。
既然大家都是用汉字的，即使不懂日语的人，看到汉字也能知道什么意思，那么请日本文字稍微收敛一下，帮这个忙，别总让中国人总有意无意的碰到自己的伤疤，很难吗？回族不吃猪肉，看到听到也不行，那么其他民族就尊重他们这个习惯，不在他们面前提猪有关的东西，不是一个道理吗？除非日本人根本不能体会，或者说没打算去体会中国人的感情。修改一个日本词汇的写法，于己无害，于他有利，何乐不为呢。

可能人和人學習語言的習慣不同吧。我學習語言主要靠聼。所以“manshuugo”和“manzhouyu”兩詞的發音還是有很大不同的。至少比英語的Manchurian與漢語的manzhouyu的差別大。
我也覺得改變這個詞的日語説法比較好，最好說直接從滿語來的音譯詞マンジュ語。
但是在這個詞真正變化之前，我還是尊重現在的語言事實。
如果真的哪一天有誰改變了日語的這個詞，我也會尊重這種變更。

海飛浪

QUOTE:以下是引用mamihong在2007-9-7 22:31:00的发言：哈哈，我知道有manoeuvre,manipulate,mandatory,amenable,recommend,countermand,emancipate,demanding，gourmand而这些词中的核心成分成分mand，大抵就是“手”的意思
这么看来，mandarin似乎与“手”也有一点瓜葛了
最后的那个gourmand，我的解释是“贪婪地用手抓食物吃”，而gour部分，应该属于gorge系，再往深处究一下，gour的发音应该是狼吞虎咽的时候喉管发出来的声音
顺便说一下，以gr开头的单词拟声词为数众多，现拟举几例gorge,gargle,growl,groan(请参考moan),grumble,grue（这个我的解释是牙齿格格打架的声音）,grump,guffaw,grouch(请参考ouch)
有點不靠普了阿。。。。
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關於“Mandarin”的詞源，有這樣的解釋：
對於這個詞，葡萄牙人到印尼馬來地區聽到mentari / mantari 的説法，於是在葡萄牙語中形成 mandarim，帶到了歐洲。
而印尼人說的mentari/mantari說的這個詞是來自梵語的mantrin-，意思是ministre。
資料來源：http://fr.wikipedia.org/wiki/Mandarin_%28langue%29 往下拉到地圖那部分，左邊的“appellation”中的説明。

各自保平安

QUOTE:以下是引用beed在2007-9-7 19:50:00的发言：
我不要求改发音阿，汉字写法改掉就可以了。发音来自满族人民，我无权修改。
我的立场象泰山一样坚定，理由象青藏高原一样浩瀚，实施可能性像长江水一样顺畅无阻，那么，为什么不纠正呢：）

汉字改了，日语的发音自然也就改了呀。那你就叫他们改成“满族语”吧。
其实学习他国语言，就尊重他国语言的思考方式是没有错的（除开特例，恶意的故意歪曲等）。
好像以前我教日本人中文时，说到[中日交流]，他们总习惯性地说成[日中交流]。当然，他们不是恶意，只是日语就是说[日中交流]，我就告诉他们说，说中文时，就要用符合中文的习惯来表达，人家很自然地就接受了。同时，我们在说日语时，我觉得说[日中(にっちゅう)]也应该呀。没必要专门说成[ちゅうにち]，难道说棒球队呀。用听的人容易听懂方式说话，也是[親切]吧。