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发表于 2016-9-6 08:57:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
称建设超大对撞机费用是“无底洞”;中科院高能物理研究所称,两期工程最多花千亿元人民币近日,诺贝尔奖获得者、物理学家杨振宁在微信公众号上发表文章,反对“中国今天建造超大对撞机”。昨日,提议在中国建设超大对撞机的中科院高能物理研究所所长王贻芳发文提出七点反对意见,称下一个五年计划开建大型对撞机,是高能物理领域领先国际的一个难得机遇。

交锋1建超大对撞机花多少钱?

杨振宁在文中称,建造超大对撞机预算不可能少于200亿美元,高能所倡议在中国建造超大对撞机,费用由许多国家分摊,“可是其中中国的份额必极可观”。他还在文中回顾了美国建造大对撞机的经验: 1989年美国开始建造当时世界最大对撞机,预算开始预估为30亿美元,后来数次增加,达到80亿美元,引起众多反对声音,以致1992年国会痛苦地终止了此计划,白费了约30亿美元。这使大家普遍认为造大对撞机是无底洞。

对于到底需要花多少钱,王贻芳回应称,规划的大型对撞机项目将分两步走:第一步正负电子对撞机建设阶段(2022-2030年),工程造价约400亿人民币;第二步质子对撞机阶段(2040年至2050年),工程造价在1000亿人民币以内?如果减去国际贡献约30%,中国政府两个阶段分别出资大约300亿人民币(每年30亿)和700亿人民币(每年70亿)。

杨振宁在文中称,中国人均GDP少于巴西、墨西哥,有数亿农民与农民工,还有急待解决的环保、教育、医药健康等问题。建造超大对撞机,费用奇大,对解决这些问题不利。

王贻芳说,从占GDP的比例来看,大型对撞机的造价并没有超过上世纪80年代的北京正负电子对撞机。王贻芳认为,在下一个五年计划开建大型对撞机,是高能物理领域领先国际的一个难得机遇。

交锋2超大对撞机科研价值如何?

杨振宁说,有些高能物理学家希望用超大对撞机发现“超对称粒子”,但找超对称粒子已有很多年了,完全落空。杨振宁说,多数物理学家,包括他自己,都认为超对称粒子的存在只是一个猜想,没有任何实验根据,“希望用极大对撞机发现此猜想中的粒子更只是猜想加猜想”。

王贻芳认为,现在预言对撞机会发现或不会发现猜想中的粒子,过于武断,也不是国际高能物理学界的主流意见。造大型对撞机可以使我国在相关技术领域领先国际,使一些重要产品实现国产化并走到世界最前沿,并形成一个国际科学与技术中心引进吸收国外的智力资源,可以培养几千名物质科学及相关技术的顶尖人才。

对于杨振宁提出的,“超大对撞机90%的工作将由非中国人来主导,诺贝尔奖也不会是中国人”,王贻芳表示,将来超大对撞机70%的工作将由中国人来主导完成,至少会与中国的出资比例一致。

■ 揭秘

中国对撞机是什么水平?

昨日,中国科学院大学物理科技学院副院长郑阳恒解释说,爱因斯坦曾以e=mc2的公式揭示物质质量与能量的关系,而对撞机则是将能量转换成物质的过程,其反面则是将物质转化成能量的过程,典型应用就是原子弹、氢弹的爆炸。

“用对撞机把能量加到很高,将动能转化成物质”,他说,对撞机可以产生很高能量,将动能转化成各种各样新奇的粒子。

此前欧洲大型对撞机上发现的希格斯粒子,就因其是让整个宇宙产生质量的原因,而被称作“上帝粒子”,“本来宇宙空无一物,‘上帝粒子’却让物质产生了重量”。

郑阳恒说,目前中科院高能所在北京拥有一台正负电子对撞机,是基于电子及其反粒子,也就是正电子,在对撞机上把两个粒子能量加得比较高,发生碰撞而进行研究。

“是比欧洲大型对撞机更加干净的方式”,他说,欧洲的大型对撞机本体噪声较大,而中国的正负电子对撞机则较为干净,且研究成果已经得到国际认可,并经常与国际物理学家进行交流。

他认为,中国下一步的对撞机的发展方向,是要将能量对撞提高大约100倍,“目前还没有,但是科技实力完全具备”,装备大约需要耗资300亿元人民币。


是否建造大型对撞机要让科学专业主义决定

科研有时就得超脱眼前的实用主义考量。大型对撞机讨论也是如此:经济账要算,但不能只算经济账。

最近,科学界关于中国该不该建造大型对撞机的争议进入公众视野。丘成桐、杨振宁等大师级科学家相继发声,普通公众也通过网络直接参与到讨论中来。

9月4日,“知识分子”公号刊发杨振宁的文章《中国今天不宜建造超大对撞机》,从预算无底洞、中国还是发展中国家等七个方面提出反对意见。5日,王贻芳发表针锋相对的反驳文章《中国今天应该建造大型对撞机》。王贻芳系中科院高能物理研究所所长,超级对撞机项目正是该所提出的。

与明星离婚、师徒反目这些话题相比,讨论对撞机的门槛要高得多。大部分人要从“什么是对撞机”开始接受科普,但门槛高不等于公众没有讨论的权利,也不代表普通人发言只是噪音。只不过需要绕开一些常见的辩论误区,才能进行有效讨论。

大型对撞机耗资巨大,据王贻芳估算,在“两步走”整个过程中,中国政府出资总额将达到1000亿人民币。这样大的一笔投资,作为纳税人的公众起码有知情权。这就要求科学家在进行专业辩论和争取顶层支持的同时,兼顾对公众的科普工作。从这个角度讲,目前正进行的大讨论是有价值的。

限于专业,公众主要是倾听者,但听也是一门学问。如何通过倾听立场不同的专业声音,获取更全面的信息,进而做出明智判断,是对现代公民的考验。

科学讨论最大的误区和忌讳是思维单一化、绝对化。两种对立的意见可能都有道理,但把任何一种无限上升都不妥。如支持者说,建造大型对撞机是一个大国对人类文明应做的贡献,不能斤斤计较。这话不假,但为人类文明做贡献非此一途。这块领地是不是适合我们“开垦”,值得讨论。

杨振宁说,高能物理学的推进,对人类生活不会产生短中期内的实在好处,“三十年、五十年内不会有”。那对人类文明的这个贡献留给谁合适呢?即使中国要参与,自己主导建设是不是唯一的选择,可不可以依靠国际合作?支持者或许需要对此做出解释。

反对者说,中国还有很多民生问题需要解决,不能砸钱去搞奢侈的科研。计算成本是应该的,但简单地把民生与科研对立起来,容易成为反智主义者。正如一个人吃饱是为了活着,但活着不是为了吃饱,一个国家要有长远发展,必须投资一些短期看不到效益的前瞻性事业,实质上,很多社会进步都是着眼长远的技术推动的。而比较来看,把钱投给科研也是最不容易亏本的。

科技是第一生产力,科研有时就得超脱眼前的实用主义考量,尽管成本评估是必然的。经济账要算,但不能只算经济账。即便要算,有些潜在收益也别忽略——依据王贻芳的说法,其实大型对撞机可带动多项技术和产业发展,如精密机械、微波、真空、自动控制、高温超导材料等。当然,王贻芳虽然提了许多可能性,但推导过程和历史经验给的还不够充分,此外还有机会成本的问题,假如这1000亿投到别的科研领域,效果会怎样?

坦率地说,从目前的讨论来看,许多问题都还没有答案,而精深问题也需要让科学、专业主义决定。但我只想提醒大家,对撞机的事不像第一眼看上去那么简单,但放到公共决策、社会讨论层面讲,也并非不可理解。




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 楼主| 发表于 2016-9-6 09:59:30 | 显示全部楼层
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发表于 2016-9-6 10:56:53 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2016-9-6 11:36:42 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2016-9-6 11:48:47 | 显示全部楼层
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发表于 2016-9-6 12:28:02 | 显示全部楼层
一千零六夜 发表于 2016-9-6 11:36
看到这件事老让我想起好几年前日本还是民主党当政的时候大张旗鼓地搞过一个叫“事业分类”的活动。就是把政 ...

同意需要有不计中短期经济利益得失的战略投资,无论个人公司还是国家都需要,能做这种决定的也只能是这个组织的top。
不过,在对撞机这个问题上,要不要投资和,投资投在哪里是两个问题,在考虑这个问题时如何选择取舍体现了这背后的体制特性。

在不得不考虑全体成员利益的组织里,很难做出拔高式的投资决定,同样是不计短期利益的投资可能会更多的投入到全体成员受益的项目里,例如普及教育和改善医疗。
在可以无视大部分成员利益的组织里,top就有能力根据个人或少数人的高瞻远瞩做出超前的决策即便眼前会牺牲很多成员的利益。
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发表于 2016-9-6 12:32:32 | 显示全部楼层
ANZAI-Christian 发表于 2016-9-6 11:48
问题在于要是定个优先级的话,有很多花钱的事是要低于对撞机的,放在日本来说就是议员数量和待遇,还有各种 ...

希望工程累计捐款120亿,救助失学儿童5百多万,如果这一千亿都投入到基础教育上不知道会是个什么结果,基础教育水平能不能达到日本的水平呢
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发表于 2016-9-6 14:19:21 来自手机 | 显示全部楼层
這東西脫了褲子賣也要搞!

本來這方面中國就有一些研究方面的優勢(似乎和一些當年在戈壁發現的不可解釋事件有關)
估計是近幾年的研究發現了一些新東西 但是又不敢亂公布。
造對撞機就是為了驗證這些東西。

對撞出想要的東西後 可能會導致中國對中國以外的國家出現當年第一次工業革命時歐洲對與其他國家那樣的科技代差。

這些事情我們普通老百姓是理解不了的。所以還是別瞎摻和為妙、另外那個老楊 我真覺得沒必要聽他的意見,那人人品有問題。

通俗一點講,這東西要是成功了,估計中國就可以算是開始掌握外星科技了,到時候其他國家要不然跟上、要不然就等著變野生人類自然保護區吧。
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发表于 2016-9-6 17:19:52 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2016-9-6 22:13:16 | 显示全部楼层
一千零六夜 发表于 2016-9-6 17:19
具体到这件事情上我个人比较倾向于搞。
主要是两点(虽然是外行)
一个是类似的长时期高投入的高科技项目 ...

嗯,如果搞得话我更倾向于投在宇宙空间开发上,纯属个人喜好。
对于第二点不能再赞同,与其乱用的杂七杂八的地方还不如搞点有意义的。
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