人大代表:控烟受阻与保税收相关 两会推进立法

   综合手段推动控烟，执法要循序渐进

　　主持人：比如说处罚的条例。

　　吴宜群：我在想，我自己感觉，我们要执行履约，执行框架规定第八条，我们很多法律界的专家都介入，我感觉在听证会上比较多谈论的，一个是禁烟的场所，一个控烟的场所，这都是热点，还有提到执法的队伍和方式，我觉得这方面还是很切合，有这样的一种消息，什么什么地方立法了，几年之内没有开出罚单，一个法律在室内的公共场所、交通工具禁止吸烟带有一定的强制性，这是我个人对法的看法，我们提倡先要教育，始终贯穿教育，也可以发出警告，很多专家，我不是搞法律，他们提出来善意执法，就要加强教育，我可以警告，但是我认为警告最后法律来说让它更体现出有效，应该有处罚，如果一个地方多年来执行没有一张罚单，我不认为很有效，还有看我们周围世界上的国家执行比较好都有一个共同的地方，他们有很好的执法队伍，有处罚方式，高额罚款等等，我认为这个更有效。

　　马力：我接着吴老师讲的这点，我觉得立法控烟事业它要发展，它应该是综合的手段，有法律、经济、行政、教育、科技等等，综合的手段共同来实施才有可能产生效益，立法本身我因为不是学法，法律一般的情况下人的行为准则最低限，你如果超出了它以后，你等于触犯法律了，你的道德最低限就突破了，就要受到社会的惩罚了。我认为法律功能应该拓展，除了作为最低限一旦有人违反了这些规定以后，要给予相应的处罚，甚至给予相应的叫执法的这种措施要有的话，同时法律带有导向性，他导向性的内涵是什么？要让世人知道什么事可做，什么事不可做，法律本身的职能我想可能除了这些法学家认可的，国际上的法律职能以外应该有所拓展，法学家认不认我不知道。我觉得是不是赋予了法律更多的职能了，我不知道，但是我觉得它有导向性，一旦建立了国家级的公共场所禁烟的法律，就意味着国家倡导什么，国家关注什么，百姓遵循什么，社会发展向什么方向走，它是一系列的，带有导向性的，带有国家形象建立的重大的意义，所以我觉得当然很多人都说法律你要定，你就要执行，你要执行必须有效，你要有效就要有权威，如果你制定了不能有效执行，法律就等于白制定了。我倒不这么看，整个民族有大量的文化的体系在里面，里头有大量的民族的认可、价值观在里头。在很多价值观没有完全改变的情况下，甚至是生活习惯，生产生活习惯，整个体系需要很长时间才能转变的情况下，你立立法的话，有强大导向作用，连法都出来了，这是人们遵循最基本的东西，整个社会就要朝这个方向努力，法是一个最基本的东西，等于是一个标尺，所有人都向他去，在我可容忍的程度里面不断接近这个指标。社会导向什么，提倡什么，社会发展的未来方向是什么？在这里头要明确的让世人知道，整个社会要遵循他。首先一个，老百姓素质的提高，整个全民族素质的提高，若是高知识层的人吸烟效果越好，吸烟比例下降越快。作为比较低层的，教育水平不是很高的人群来说，吸烟比例高一些，这里和教育有直接的关系，同时和宣传有直接的关系，你立法就意味着倡导什么，所以我觉得意义非常重大。

　　主持人：赵老师有什么看法？

　　赵建文：我们国家制定控烟法的话，马教授说的非常重要。首先马教授所强调的导向作用，这个法出台以后，它是一个长期的行为规范，依法准绳来调整自己的行为，法的执行特别重要，今天上午大家发言都提到控烟法要出台的话执行是关键，按照框架公约的要求再过几天我们国家就应该实现室内公共场所，室内工作场所全面防治二手烟的危害，控烟法的实施规则对这里面有详细的规定，法一定要执行，执行的时候建议建立一个宽限期，允许一个宽限期，然后再进入逐步强化期，然后是严厉处罚期，严厉处罚期特别拿社会名人，处罚的重点在名人、企业，你这个饭馆让控烟不控，你这个企业该控的地方，然后是一般老百姓，然后再进入公共期，如果不处罚的话，处罚的话建议处罚的重，如果处罚轻会看成一个交易成本，要处罚的严，不然的话就会流于形式。

　　烟草业“政企不分”阻碍控烟执法进程

　　主持人：控烟不光对中国老百姓负责，也是对国际上控烟框架公约的承诺，这个框架公约对我们国家的行为约束性到底怎么样？

　　赵建文：咱们国家05年底批准公约，06年1月9日生效。公约对咱们生效就意味着这个公约成为咱们国家法律一部分，而且它的效力低于宪法。本来公约对咱们生效，咱们就应该基本达到公约的要求，最典型的例子咱们加入世贸的时候，加入那一天，咱们的法律基本上达到世贸条约的效果，框架公约基本上这样，今天上午反复说的再有两三天到1月9日实现公共场所或者工作场所防治二手烟危害的问题，实际上存在着一个宽限期，公约对咱们生效的时期基本上达到，后面是扫尾的问题。框架公约对于我们国家来说是法律，公约有一个专门的规定这个公约对咱们生效5年了，我们应该不折不扣履行这个公约，我们国家在其他公约上履行上已经有了良好的基础，在这个公约履行上有点损害我们的形象，现在我们国家对外工作强调政治上的影响力要加强，经济上竞争力要加强，形式上亲和力要加强，道义上的感召力要加强。如果这个公约能够不履行的话，政治上影响力会受影响，形象上的亲和和道德上的感召都会受影响。

　　吴宜群：其实我是有感触，我们实际上问题出在烟草业，作为一个政府，如果，人家不说你是专卖局，人家一说是China，我作为一个中国人出去感觉很无奈，我觉得烟草业拖累了政府，公约是政府签署的。我重新想，我们政府能有这么大的气度，在第77个签约国，现在是173个，我觉得我们中国是支持社会组织框架公约，这是赢得了掌声的。但是在执行过程中，由于烟草业政企不分拖累了。我觉得还有你刚才问到执法的问题，我们好多人出国回来都有一种感受，到了好多国家吸烟都受限制，那样的环境你都不敢把烟拿出来，马上对人家的环境有良好的感觉。相反我听到外国的专家，包括华人回来跟我谈的形象问题，我觉得其实立法还有国际的形象，国际的威望，这一条非常重要的。

　　主持人：像一些烟草做一些公益的事业，一些广告，包装的很好的。

　　吴宜群：警示标志，公约11条就有规定还是比较概念化的，比如面积30—50，30就可以达标，大家不要忽略2008年联合国大会通过实施准则公开非常明确的根据履约国的经验提出来要上警示图像，图像越大，警示效果越好。但是关注一下2009年，搜狐网也做了节目，中央台也做了好几次节目，《实话实说》也做了，我们有那么多的网民去提出来要什么样的烟包最合理，我们有著名十大医学专家每个人都谈了我希望的健康警语是什么，希望的健康图像是什么，结果我得到的效果警语这两年有所扩大，但是英语去不去掉需要研究，但是很遗憾图像不上的，这个东西我很失望，大家都说中国要传播，要让老百姓知道烟草的危害，2000万亿的图片会印在买烟的人上面，你说有什么样的健康证明有这么大的平台在说经济，为什么就做不到？这是我很难理解的。

　　马力：我说说刚才吴教授讲的非常关键的问题，国际上的博弈吸烟与不吸烟的利益群体之间的博弈，也就是吸烟的人需要自由，然后不吸烟的人需要健康的保障，他们之间的利益博弈。而作为中国来讲，现在博弈成的烟草的需求减少和供给增加的博弈，这个博弈的根本在哪儿？我们现在的体制是政企合一，而不是政企分开的体制，烟草专卖局和烟草总公司一套人马两个牌子，又要减少需求，又要增加生产提供供给，两个利益集团的博弈在一个人身上体现，这怎么能够体现真正的我们控烟事业的发展，怎么才能够促进这个事业的发展。

    改变“政企不分”现状 发展健康友好型产业

　　主持人：从利益的角度来讲生产利益，控烟没有什么利益。

　　马力：这个过程当中最核心应该减少需求，怎么样减少需求，怎么让老百姓，我们控烟事业的核心怎么让老百姓逐渐减少需求，怎么样让老百姓建立科学健康的发展模式，以人类的发展为核心，这是我们的核心，我们这样一个利益集中体现在这样一个机构体制之中，这个事业怎么推进。这是一个核心问题，所以“十二五”无论如何产业发展规划要建立全新的理念，这个理念大力发展健康友好型产业，我们要推动健康友好型企业的发展，而限制健康损害型产业的发展，这是一个非常重大的一个理念，应该在我们“十二五”规划里面充分体现出来。那么烟草产业谁都知道它是危害健康的，像这样的产业它要受到限制，甚至转型最终这种产业应该用其他的新兴产业去替代，这是国际大势所趋，对于中国来讲也是这样的趋势，应该人人共知的，各省都在调整自己的产业结构，连一些大的烟草产业的省在制定规划的时候都在改变以前依赖烟草产业的，过于依赖烟草产业的产业结构，改变这种产业结构，使得产业能够真正的可持续发展，而不是依靠烟草产业它不可持续，这是大家都看得清清楚楚的。在我们国家“十二五”规划里应该凸显这个理念，必须做到的话，就得改变这种体制就是“政企不分”的体制。

　　主持人：有的说法把烟草管理局改成控烟局，把一个管理烟草变成控烟部门。

　　赵建文：叫什么名称不重要，就看它做什么。框架公约有一条专门规定国家的公共政策不能受烟草业的商业利益和其他既得利益的影响，现在在外国如果烟草业影响国家公共卫生政策的话是间接影响，目前在我们国家是直接影响。刚才马教授讲了两块牌子，一套人马。现在控烟效果不佳，就是因为烟草业的抵制，烟草业之所以有力量抵制，背后也是国家机关支持它，专卖局支持它，专卖局要向国家缴税，他认为他对国家有贡献，他敢于抵制控烟，有时候到明目张胆的程度。

　　明知故犯违背公约，精美烟盒塑良好形象

　　吴宜群：我先讲烟包，烟包上面要放图像，我们有一本书叫《世界卫生组织烟草控制框架公约对案与对中国烟草业影响的对策研究》，这本书实际上烟草集团的人说的明明白白，框架公约第11条，也是烟包解释，将会直接影响中国烟草的利润，他举了，如果警示图像，这么丑陋的图像放在上面，如果把字写的黑白分明，将直接影响10%产量的高档的销售。现在两会委员一直呼吁提高烟草税，提高烟价，他们回函很有意思，每包烟从多少增加到多少，大家看到一个平均标价，肯定升，大家看黄鹤楼卖到多少？很清楚。在国际上捧回来“烟灰缸奖”就不说了，这是一种博弈，拼命把这个产品卖出去，卖得越多越好，怎么允许把它包装不漂亮，这是一个很明显的一种博弈，烟草业打着自己是一个企业，良好形象，不仅装扮自己的产品，还要装扮自己的社会企业的社会责任，这在国外很惊奇的，我们在乌拉圭开会，双方博弈，中国烟草专卖局居然出面让向妇联捐了一千万建水窖，包括捐助希望小学开那么大的会，干什么？装扮自己，装扮自己干什么？卖产品，博弈是必然产生的。

　　赵建文：精美的烟盒包装，这违背框架公约。咱们国家烟草部门很知道这个框架公约，一方面研究怎么履行框架公约，一方面又研究框架公约怎么让它不执行，这是公开出版的书，再提到希望小学，叫烟草希望小学，这是很明显的行为，烟草包装，咱们中国的国产烟销到港台地，那个烟草包装符合框架公约要求的，唯独在国内市场孝庄的烟包很精美，很漂亮，很喜庆，让中国消费者很愉快的接受香烟，让国外消费者拿到烟包心里不太舒畅，烟草企业做生产销售的时候很明白，明知故犯。

　　不能让烟草业领导我们控烟

　　马力：说到政企不分，你刚才提到什么控烟局，只要把烟草专卖局和烟草总公司分开就可以了，只要政企分开，他成立烟草专卖局也是必要的，他所执行的职能，刚才教授讲的非常对，关键在于它的职能，他要控制企业，让企业的产量逐步的下降，他要提高全民族，全民的素质，完了以后对烟草的危害的认识，完了减少对烟草的依赖，完了减少对烟草的需求，他要干的活是这个活。所以他应该是属于站在国家，站在企业，站在老百姓利益上共同利益点上的这样一个机构，而不能够作为一体站在企业角度上考虑事业的发展，所以一定要把政企分开，分开以后赋于相应的职能就解决问题了。

　　吴宜群：有专家提出因为控烟涉及到十多个部委，不是现在八个部委，财政部、教育局、反贪局，公务用烟，十多个部委需要强有力的协调机制，建议很多，核心是什么？马力说的非常清楚，简而言之不能让烟草业领导我们控烟，中国目前就是这个状况，他们很强势，他们有发言权，我们的声音是很微弱的，我觉得这个很重要，瓶颈问题就提到了。

　　赵建文：履行框架公约的协调机构，工信部是组长单位，外交部和卫生部是副组长单位。报告里面已经提议国务院设置控烟的领导机构来全面协调控烟，专卖局管理企业不让企业这么无法无天，专卖局这个衙门还管不了中国整个控烟事业。

　　马力：中央已经有这个想法，有国务院控烟履约领导小组。

　　吴宜群：八部委的协调机制，烟草专卖局是八部委之一。

　　马力：这里头要体现不同的部门，国家的、企业的、百姓的不同的相关的利益集团，或者利益群体的利益，完了把各部委进行协调，因为大量的要实施的话，需要配套政策，不同的部门要制定不同的配套政策，在这个过程怎么样使每个部门参与进来，共同推动事业的发展，需要这么一个协调的部门，能够让它发挥更好的作用。

    烟草应为夕阳产业 控烟潮流不可抗拒

　　吴宜群：博弈在这几年看来，实际上控烟是弱势。为了推销一个新产品叫“蓝色风尚”，可以搞几个城市大的活动，用一点小钱来作为一种慈善，然后打出来的背景板全是“烟草广告”，到场的专家很多人都觉得是明明白白的营销但是控烟的事业有多大，某些部门还不让你宣传，这些事情很困惑。相反，烟草专卖局有大量的金钱，今年一千万过去了，明年支持拿一千万过去了，他的对象我们很着急，不是学生就是妇女，这都是我们讲的弱势群体，你说我们控烟队伍的教育，烟草怎么有害的渠道不差，国家给的资金很少，这边有很好的媒体，广告还到处做，你说中国的控烟，老百姓说我要坚决戒烟从何而来，这些问题根子还是我们体制不顺，政府给力不够，这句话政府应该提进去，控烟是政府的主张。

　　赵建文：烟草企业不能搞促销活动，也不能搞赞助，属于这些活动要做的话实际上还是推销烟草，烟草产业应该维持目前的水平，慢慢的让它都下坡路，最后让它萎缩，烟草产业不能再成为我们国民经济的增长点，它应该是一个夕阳产业，慢慢慢慢没有前途的一个产业，现在这个烟草业搞的这么红红火火，明里暗里做。

　　吴宜群：它是持续发展，产量每年都上升，让我们很着急。

　　赵建文：搞促销，搞赞助，很多单位不接受烟草业的赞助，像上海世博会，这对于我们来说都是好的消息，需要全社会参与。

　　吴宜群：评企业社会责任开始说红河入围，我们很着急，怎么现在还这样，但是公布的结果没有。控烟已经是不可抗拒的主流。

　　马力：控烟受阻与保税收相关控烟 控烟将成两会热门话题

　　主持人：现在马上两会要开始了，不知道三位有没有通过人大代表有没有一些今年在两会上会提出怎样的意见建议？给我们最高的决策机关去参考，去执行，有没有这样的计划？

　　马力：今年两会我想控烟肯定是热门话题，在中国要履行国际公约，而且要立法，控烟公共场所禁烟的这种立法，或者说是整个的控烟事业的发展的法规出台，这已经成为大势所趋。所以今年两会期间，一定有更多的代表要提出这个提案，而且我在全国人大教科卫委员会参加了明年的立法的题目的设定，就是立什么样的法，还有这些法案的规划，几乎所有的人都提出来关于控烟的问题，要引起高度重视，这个立法一定要加快速度，都提到这个问题，所以我认为现在是一个非常好的机会，是我们控烟事业大发展的一个有利时期，应该讲这么多年，控烟宣传和控烟理念的倡导，还有控烟的对策的建立取得了很大的成绩，一步一步的这个事业已经开始在我们的全社会产生了越来越大的效果，我想这个控烟立法的步子，应该在比较短的时间能够走出来，而且最终能够实现立法。

　　赵建文：有些代表委员提这个控烟提案没有被采纳好像没有作用，其实不是这样，每次提案都有作用。

　　吴宜群：两会委员在会上关于控烟的意见非常重要，我们也会搜集很多专家的建议，也会与两会委员友好沟通，也会提供我们的技术能够帮助的地方。因为今年肯定据我现在了解，可能今年的控烟提案也不会少。

　　马力：还有一个问题，一定要讲，控烟行动和我们国家的因为金融危机还没有缓解，还没有完全走出来，如果搞控烟税收就会减少，对中国经济的复苏，还有财政的收入有所影响，但是现在的方案，控烟的方案和产业调整的方案都是怎么样提高财政收入的基础上能更好的控烟，针对的群体，针对的人群，还有针对的我们所采取的步骤、时间表格、路径等等都是怎么样保证国家利益，保证老百姓利益的同时，经济效益和社会效益共同思考统一的前提下来做这件事，我想这都是大家的意愿是好的，而且制定的方案符合中国经济发展的阶段，这个阶段需要在经济发展的同时，社会也要发展，在保证我国的从人口大国变成强国，这个过程当中人们的全面发展也能提升，他是一个相互之间的关系，国家利益和个人利益市场和社会等等，它之间的关系怎么能让它进一步统一，像教授所说的中间一定要有一个和谐或者均衡的关系，才能使这个事业能够不断的发展，我想这个大家也是充分考虑以后提出来的，对于中国来讲是可行的。

　　赵建文：今年西班牙开始成为欧洲第17个控烟国家，我们知道西班牙面临财政危机，他们的财政收入不如我们，为什么西班牙在这种情况下提出这样的措施。

　　吴宜群：所有公共场所禁止吸烟，在部分开放的场所，像医院、学校、门外露天贴警告出来不让吸烟，是欧洲目前最强的法规。

　　主持人：欢迎大家收看今天的节目，谢谢大家！